Jornal do CAECO

Reforma: Entrevista com o diretor Mariano Laplane (parte 1)

Posted on: 06/07/2010

Mariano Francisco Laplane. É argentino, sociólogo pela Universidade Hebraica de Jerusalém (1980) e concluiu seu doutorado no Instituto em 1992. Já ocupou diversos cargos administrativos na universidade. Atualmente é professor (micro, macro, economia internacional) desta que se dizem “Casa” e também seu diretor e guia.

Entrevista realizada por Rodrigo Taufic, Lucas Andrietta, Rodolfo Buscarini e Daniel Costa.

 1) Qual a importância para o Brasil da ciência econômica nas universidades?

 O ponto de partida para entender qual é a importância do ensino de Economia nas universidades brasileiras é registrar a especificidade do Brasil. Aqui, assim como em outros países vizinhos, a formação de um economista se dá na universidade como formação profissional. Isto não é uma regra universal. Nos Estados Unidos, por exemplo, não há cursos de graduação em Economia, formação de um profissional chamado economista. Isto é algo que vem da tradição européia. Particularmente nos países da América do Sul, o surgimento da profissão se relaciona com uma percepção, no início do século (anos 30), de que, para o desenvolvimento nacional, era preciso contar com o apoio de um tipo de profissional que naquela época as universidades não formavam.

Naquela época as universidades formavam médicos, advogados, engenheiros, contadores. Os primeiros cursos de Economia no Brasil surgem, se não me engano, há cerca de 70 anos, e foram criados com este objetivo: preencher uma lacuna na “oferta” de profissionais, de recursos humanos, que se fazia sentir como problemática para que o país levasse adiante o processo de desenvolvimento.

O economista era visto já naqueles anos como um profissional que deveria combinar uma séria de competências dos engenheiros (ser bom com os números), assim como dos contadores (noções de contabilidade), e tinha que ter uma boa noção de direito. O engenheiro era o cara que cuidava das obras e dos projetos, o advogado era o cara que cuidava dos direitos de propriedade (em relação ao fisco), e os contadores registravam tudo. Mas faltava alguém que identificasse as oportunidades, os projetos que o país precisava. Isto é importante porque a profissão do economista no Brasil e nos países vizinhos nasce de uma preocupação mais ampla com o problema do desenvolvimento nacional. Ainda hoje essa necessidade existe, e eu diria que é até maior: naquela época se imaginava o economista como um técnico, mas na prática, principalmente a partir dos anos 60, o economista passou a assumir um papel mais importante, politicamente importante.

Eles se transformaram em idealizadores de projetos de desenvolvimento e de participação na discussão da viabilidade econômica destes projetos. Portanto, seu papel foi se transformando em algo mais abrangente, mais profundo do que se imaginava nos anos 30. Mais adiante, a partir da crise dos anos 70 e durante os anos 80, também no mundo desenvolvido, os economistas passaram a ser vistos como verdadeiros sacerdotes do poder e do dinheiro. Isto porque, com a evolução, as transformações do próprio Capitalismo contemporâneo, a economia e as relações econômicas, ou seja, o poder econômico foi se impondo cada vez mais sobre os outros poderes, sobretudo o político. Coube aos economistas fornecer a retórica e racionalizar as ações que o poder econômico julgava necessárias. O clímax deste processo foi a década de noventa, quando economistas dizem que a “lógica econômica” manda desmontar programas sociais, manda privatizar, manda abrir a economia, manda reestruturar o sistema de comércio e investimento do mundo. E uma série de convenções e pactos, alguns escritos e outros não escritos, que tinham dado forma às relações econômicas internacionais e reivindicado um espaço às políticas nacionais, passam a ser questionados, só porque deixam de ser economicamente razoáveis, ou viáveis.

O que eu concluo disso é que é importante formar economistas nas universidades, em particular nas públicas que, por um lado, sejam fiéis às origens da profissão, sejam verdadeiros agentes do desenvolvimento. E, segundo, que sejam competentes do ponto de vista profissional e lúcidos do ponto de vista da compreensão da realidade para se contrapor a esse discurso convencional e conservador dos economistas que se formam nos países desenvolvidos. É claro que há economistas de bom nível no mundo inteiro.

As universidades públicas são um lugar privilegiado para formar homens públicos, então formar economistas com essa vocação é a nossa obrigação.

 

2) O que define, em termos epistemológicos e institucionais, uma Escola de Economia?

 Não vou falar aqui apenas da nossa. É uma boa pergunta e acho que não existe uma resposta universal. Logo, o que eu vou dizer está longe de ser consensual, mas eu diria que numa ciência social como a economia uma escola (professores e alunos) deve se propor a ir alem da reprodução do conhecimento que já existe, deve se propor a gerar conhecimento novo e, em segundo lugar, deve fazer isto procurando o máximo de articulação e coesão no conhecimento q vai sendo gerado, ou seja, ir alem de acumular moléculas de conhecimento isoladas. O conjunto deve fazer algum sentido. Isto se faz de diversas maneiras. Na Escola de Chicago, por exemplo, que é uma “senhora” escola de Economia, o elemento que “dá liga” dessas moléculas de conhecimento, que impede que elas se percam e cria uma certa unidade, é uma forte ideologia pró-mercado (pró “livre iniciativa”, como se falava no período da Guerra Fria). São radicais. A Escola de Chicago é uma escola fundamentalista, e não por questões intelectuais, mas ideológica e política. Eles sabem que isto é o que os diferencia das outras. Quem vai estudar em Chicago sabe que está indo estudar numa escola conservadora. Alunos que tem essa visão de mundo jamais cogitariam primeiro ir para Harvard (liberal, ou progressista, no sentido americano) ou para o MIT (que é eclética, sem uma identidade tão forte). Então, um dos elementos que pode dar essa liga é o fundamentalismo, a ideologia política. Se abraçar a uma visão de mundo pode funcionar. Mas não é a única forma de dar identidade à escola. O que dá identidade em outros casos é a própria tradição da instituição onde isto ocorre. Oxford, por exemplo, sempre foi uma escola conservadora. Apesar de sempre haver um pouco de ideologia, mas diferentemente de Chicago, não é pura ideologia, mas ideologia com uma forte tradição aristocrática de Oxford ser a universidade onde a elite britânica (os nobres, os milionários) forma seus filhos. Não é uma visão propriamente ideológica, mas a fidelidade a uma tradição centenária, berço onde os filhos do poder da Inglaterra se formam.

Há outra forma de gerar esta coesão, essa unidade. Às vezes é produto de circunstâncias ou acidentes, e por isso algumas escolas duram muito e outras duram pouco. Cambridge, por exemplo, hoje não é uma escola de Economia. Não há nenhuma relação visível entre o Departamento de Economia na época de Keynes, Kaldor, Joan Robinson e hoje. E não é só porque passou muito tempo e as pessoas se aposentaram ou morreram. Cambridge hoje não tem identidade nenhuma. Então, o que é uma escola de Economia? É basicamente identidade. Um grupo de gente que se propõe a ir além do que se sabe, gerar conhecimentos novos, mas com uma determinado grau de coesão que se traduz em identidade. Não basta que você se reconheça como escola: os outros têm que te reconhecer como escola. É uma coisa que os outros te conferem, para o bem ou para o mal! (risos) Pode haver uma escola maldita, que alguns achem que deva ser eliminada da face da Terra, ou pode ser uma escola interessante, que contribuiu.

 

CAECO – Na entrevista do professor Fernando Nogueira é citada a Escola de Estocolmo que, segundo ele, foi uma escola muito organizada teoricamente, mas que teve uma expressão. Assim, gostaríamos que o senhor explorasse um pouco mais os aspectos institucionais de uma Escola.

 Tem a ver exatamente com o que eu estava dizendo agora. Ser escola você pode até ambicionar, mas o “carimbo” virá do resto do mundo. Para este olhar dos outros existem fatores que ajudam e outros que atrapalham. Estar num lugar de forte visibilidade, contar com recursos para fazer pesquisa (em quantidade e qualidade), estar numa instituição para a qual muitos olham…. Tudo isso ajuda.

Mas, se você está em Estocolmo, na periferia do Capitalismo europeu, quando tudo que há de interessante, de crítico, e boa parte dos recursos que podem ser mobilizados para a pesquisa estão na Inglaterra, um pouco na França e, logo depois, muito mais nos EUA….

O mundo vai deslocando seu centro de poder, o “centro de gravidade”, e, em algum momento, Cambridge também fica periférica e a economia escreve um novo capítulo de sua história nas universidades americanas. O lado institucional é esse, você ganha visibilidade, de maneira que os outros não têm como não esbarrar com você e com a sua participação se você está no lugar certo, na hora certa, com as conexões certas e com a capacidade certa de mobilização de recursos. Usando uma metáfora futebolística: todo mundo olha para o Santos, os meninos da Vila, mas ninguém sabe se em algum time da segunda divisão do estado da Bahia tem outro Neymar, ou outro Ganso, ninguém sabe e ninguém saberá! (risos) Este é o lado institucional.

Agora, nada do institucional basta se não houver o que dizer. Se você não tem o que dizer, você pode estar na Universidade de Los Angeles, uma universidade poderosa, num lugar poderoso, uma universidade pública do estado mais rico dos EUA, mobiliza recursos, mas alguém já ouviu falar na Escola de Economia de Los Angeles? Não… As Escolas centenárias de Economia nos EUA estão na Costa Leste. Berkeley, Los Angeles tentam, mas não há identidade. Eles têm todo o respaldo institucional, mas não têm o que dizer. E se faz excelente pesquisa nas duas, mas são moléculas de conhecimento que não se ligam.

Da maneira como evolui o pensamento econômico será cada vez mais meritório criar e manter escolas porque a pesquisa em Economia tende à especialização, à fragmentação. Isto acontece no mundo inteiro e é muito difícil controlar. As escolas de Economia, salvo aquelas que tem uma tradição mais sólida, passam por dificuldades para manter sua identidade.

 

3) Qual é a Escola de Campinas?

 Em primeiro lugar, seguramente a minha interpretação não é a única possível, mas eu me coloquei esta pergunta muito cedo, quando eu cheguei aqui à Unicamp em 1983.

Eu tinha ouvido falar um pouco – vocês sabem que eu não sou brasileiro, sou argentino –, mas quando eu descobri a Unicamp eu nem estava na Argentina, mas já estava nos Estados Unidos, completando o mestrado profissional, pensando em provavelmente voltar para a Argentina procurar emprego, embora, se houvessem bolsas, eu tivesse ficado para fazer o Doutorado. O governo argentino não tinha a mesma generosidade que o governo brasileiro (havia muitos brasileiros lá onde eu estava, mas nenhum bolsista argentino).

Em 1982, fazendo planos de como seguir a vida depois de completar meu mestrado, surgiu, em vários congressos com brasileiros, alguma informação sobre o que era a UNICAMP e o que era na época o Departamento de Economia e Planejamento Econômico, dentro do IFCH.

Os brasileiros que estudavam comigo, que faziam sociologia, me emprestaram alguns livros que tinham artigos escritos por professores da Unicamp (aquela coleção de ensaios sobre o desenvolvimento capitalista no Brasil). Eu li com dificuldade, pois ainda não falava português e fiquei muito impressionado com vários dos artigos. Me impressionou muito aquele trabalho da Conceição e do Serra, “Além da Estagnação”, onde eles debatiam as teses de Furtado que eu já tinha estudado, que já era universal naquela época.

Eu, na Universidade de Buenos Aires, na Faculdade de Sociologia, nos anos 70, já lia Celso Furtado, mas fiquei muito impressionado porque eu não tinha tomado contato com esse estilo de discurso econômico. O que me chamou a atenção primeiro foi que a análise tinha um leque de preocupação muito aberto, não era uma discussão técnica apenas sobre o desenvolvimento. O texto falava sobre a estrutura social, distribuição de renda, investimento, de financiamento externo, o papel do Estado na Economia. Em segundo lugar, me impressionou a linguagem: não se escondia a argumentação atrás de um modelo formal. Era outro estilo discursivo. E por último me impressionou que alguém tivesse a coragem de debater com Celso Furtado, que para mim era alguma coisa próxima de deus. Parecia uma heresia.

Eu fiquei fascinado, porque embora eu tenha tido que sair da Argentina muito jovem, com 24 anos, e tivesse feito o resto da minha formação fora da Argentina, eu tinha ainda como preocupação principal, intelectualmente, a questão do desenvolvimento da América Latina, da justiça, da violência política, da dependência, enfim… Isto chamava muito minha atenção, a ponto de eu mudar meus planos e decidir vir para o Brasil. E quando eu vim, tomei um contato mais direto com o que era a Escola de Campinas. Tive aula com a Conceição, não tive com o Serra, que já era secretário do Governo Montoro.

Eu cheguei em fevereiro de 83, e logo os governos da oposição assumiram os governos estaduais. Tive aula com o Luciano Coutinho, o Belluzzo, o João Manuel, depois tive aulas com o Fred (Frederico Mazzucchelli), o Braga, Mario Possas e fui aos poucos entendendo melhor do que se tratava.

Primeiro: entendi rápido que se tratava de uma Escola, pois quando eu assistia aula de Macro, de Micro (que foi com o Baltar e o Tamás) e depois de Evolução do Capitalismo (com a professora Liana) e depois de Teoria Monetária (com o Belluzzo), eu percebia a unidade de pensamento. Não era só que as referências eram as mesmas (Marx, Keynes, Schumpeter), as leituras também eram convergentes. Não eram iguais nem idênticas, mas eram convergentes. Isso sugeria algo que não era visível, mas que aos poucos eu fui conhecendo melhor: era que havia muita discussão interna entre eles.

Cada um não chegava ao Instituto, deixava o carro no estacionamento, dava as aulas e ia embora. Também faziam isso, pois vários deles moravam em São Paulo. Mas existia uma construção intelectual coletiva. Acho que isto era uma marca importante, que eu não podia ver lá de fora (apenas lendo os livros). Mas aqui eu estava vendo as pessoas e era perceptível. Nem todos eram amigos, existiam tensões e estilos diferentes e não era um grupo homogêneo, onde todos pensavam igual, mas existia um esforço comum de reflexão. Isto obviamente dava liga, os programas e os professores dialogavam entre si. Você saía de uma aula e entrava na outra e, apesar das diferenças, você sentia que estava no mesmo espaço de reflexão, o que é uma coisa muito rara.

Para quem vinha de um Departamento de Planejamento Regional e Urbano na Universidade da Califórnia, em Berkeley, e que tinha cursado disciplinas do Departamento de Economia em todos os semestres, isto era algo inimaginável. Era difícil de acreditar que isto poderia ocorrer (risos). Na velha Universidade de Buenos Aires, onde fiz boa parte da minha graduação nos anos 70, mesmo apesar da correria, da repressão, da polícia dentro da escola dia sim dia não, também era muito difícil. Lá você percebia que os professores eram todos militantes, de vários partidos de esquerda, mas cada um dava seu curso, cada um contava sua história, todas muito interessantes, mas….

Eu vi um discurso econômico, um exercício da teoria e da linguagem técnica muito diferente do que eu tinha visto. Chego aqui e vejo uma coisa, para mim, totalmente desconhecida e extremamente valiosa na minha formação intelectual, porque pelo fato de ter tido que sair da Argentina e viajado por vários lugares e ter tido minha formação feita aos poucos em lugares diferentes, o que eu tinha na minha cabeça era uma enorme colcha de retalhos. Na verdade eu não tinha uma colcha de retalhos, eu só tinha retalhos. Esse grau de articulação para mim era fundamental, porque isso me ajudou a ir arrumando um pouco minha cabeça e entendendo melhor quais eram minhas lacunas e reinterpretando uma boa parte das coisas que eu tinha estudado. Essa é uma marca importante da escola.

O que nós somos? Talvez nenhuma outra escola, nenhum outro grupo de economistas no Brasil tenha conseguido desenvolver esse grau de coesão, de coerência através da reflexão coletiva. Isto foi, por sinal, muito visível, tanto por nossos amigos quanto por nossos inimigos. Os outros nos reconhecem como escola porque vêem na nossa reflexão um grau de unidade muito grande. Às vezes ficam felizes, às vezes ficam chateados. A USP não é assim, isto é visível. Não era assim a USP de onde muitos dos nossos professores vieram; a UFRJ não é assim, o que não tira o mérito de nenhuma das duas.

Uma característica ajuda a explicar esse fato da reflexão coletiva. Podemos nos perguntar: “de onde vem isso?” Vem do fato de que para uma nova escola foram escolhidas pessoas a dedo? Todas já todas pensavam igual antes? Não foi bem assim, havia um grau de heterogeneidade bastante grande. Havia um certo viés cepalino. Muita gente que estava aqui tinha passado pelo curso da CEPAL aqui no Brasil. Outros tinham trabalhado juntos no Chile (na CEPAL do Chile), ou tinham feito o curso do ILPES. Mas não é essa a resposta. Acho que isso não explicaria a questão, porque os professores em algum momento na Argentina também tinham essas características. E muitos dos meus professores dos EUA tinham passado pelos mesmos lugares e não dava liga.

Acho que o que explica, em grande parte, essa característica é o fato de que todos eles, vindos de lugares e com estilos diferentes, tinham um compromisso militante pela democracia. O engajamento político, a militância na luta para que voltasse a democracia dava a atividade intelectual de todos eles um caráter de urgência.

A energia que eles despendiam ia muito além de quem quer apenas se familiarizar com alguns livros ou criar um departamento novo de economia. Existia neles a percepção de que alguma coisa tinha que ser feita de maneira diferente; economistas deveriam colocar questões diferentes em relação ao mundo e ao país.

Era uma reflexão muito encarnada em problemas reais do mundo e do país. Isto era um combustível para o debate entre eles que fazia com que a reflexão coletiva fosse permanente; as brigas eram produtivas, todo mundo queria chegar a alguma coisa. Vocês têm que entender que eu não participei em nada disto. Estou contando o que vi quando cheguei aqui e como que eu entendi.

Na medida em que fui ficando, fui conhecendo e conversando, fui perguntando: “como que vocês faziam?”, “como é que foi?”, “que história foi aquela?” e fui reelaborando essa história. Então é um pouco subjetivo o que eu estou dizendo, outros poderiam contar outras histórias. Mas eu acho que o engajamento político, a idéia de gerar um conhecimento que não fosse para ficar na prateleira, um conhecimento que fosse uma ferramenta no embate político, no embate da política econômica, dar à oposição democrática instrumentos para entender quais eram os rumos da economia, qual é a estratégia da política econômica, quais eram os pontos fortes e os pontos fracos, como mobilizar a sociedade em torno de uma agenda econômica alternativa, isto tudo deu ao grupo uma enorme eficácia nesse trabalho de construir uma reflexão coletiva.

Dito isto – todos os condicionantes históricos e sociais – também tem que se dizer que o processo avançou porque algumas cabeças, algumas individualidades, eram pessoas de um potencial, de uma riqueza, de uma vitalidade intelectual muito rara. Que tenham coincidido no mesmo lugar e no tempo pessoas do calibre da Maria da Conceição, João Manuel, Belluzzo, Wilson Cano, cada um no seu estilo, e que encontrassem um grupo de pessoas mais jovens também identificadas com as questões intelectuais e políticas como o Luciano Coutinho. Que encontrassem alunos de pós-graduação do grau de maturidade do Braga, do Fred, enfim, isso que disse antes, convergiu em alguma medida por um pouco de sorte, de acidente. E esse foi um acidente extremamente feliz. Faz parte do acidente que existisse uma pessoa chamada Zeferino Vaz, que deu abrigo a essas pessoas aqui. Não só abrigou, mas deu corda. Também faz parte do acidente que isso não tivesse ocorrido perdido no Centro-Oeste, com todo o respeito, mas que acontecesse em Campinas a 90km de São Paulo. Aí a questão institucional, a visibilidade, pesa.

Então o que é nossa escola? Nossa escola é herdeira disto. Herdeira de uma tradição intelectual que tem uma ambição, como toda escola, muito grande, de ir além do que se sabe, além do que está escrito, de perseguir as questões para as quais nós não temos respostas, formular novas questões e sempre procurar tanto as novas questões como as novas respostas, não apenas nos livros, nem mesmo nos livros dos grandes autores (que sempre devem ser consultados), mas principalmente pela entrega, ou não resistência, ao apelo da realidade. Dialogando com o mundo e dialogando com o Brasil, com seus problemas.

Diferentemente de Chicago, onde eu disse que o que dá liga é uma opção ideológica, uma adesão decidida a determinada visão do mundo, o que dá liga aqui, o que nos dá esse caráter de escola (que acaba fazendo com que os outros nos reconheçam como escola) é uma coesão, uma unidade, uma identidade, construída basicamente com esse propósito: pensar o mundo, mas com os pés e as mãos na terra. Pensar para mudar, pensar para fazer. Essa escola nunca foi, pelo menos desde que eu cheguei, dogmática. Porque essa idéia de você ser capaz de fazer perguntas que ainda não foram formuladas, reformular perguntas velhas, fazer novas perguntas e procurar respostas, isso é uma marca muito original. Aqui não era uma escola de doutrinamento.

Isso aqui nunca foi uma madrassa: você chega, te lavam o cerébro e você vira um cara crítico. Não é assim. É muito difícil mudar a cabeça das pessoas, principalmente numa sociedade onde os valores têm se tornado cada vez mais individualistas, cada vez mais competitivos. Tem gente que já chega aqui crítica e tem gente que já chega aqui absolutamente conservadora. E tem um grupo de gente que chega maleável, querendo entender. Pessoas que ouviram um discurso conservador em casa, ou um discurso um pouco diferente em outros lugares, mas não se sentem ainda com capacidade de se posicionar em relação ao mundo. Chegam aqui um pouco mais abertos.

Eu não sei no caso de vocês. Eu cheguei aqui com um certo grau de informação e experiência de vida suficiente para entender que o discurso conservador não me sensibilizava muito. Acho que quando eu cheguei aqui eu me sentia, eu era, uma pessoa progressista. Não só de idéias, de prática, da minha vida como estudante na Argentina. Então eu teria reconhecido qualquer intento de lavagem cerebral e provavelmente teria resistido. Eu sabia disso até porque a Universidade de Buenos Aires fazia isso muito bem. Se o cara era trotskista, ele iria passar um discurso. Você iria ler Marx, ia ler todos em uma direção de tentar te convencer. Quase uma catequese. Você ia na aula de outro professor de uma tendência mais próxima ao partidão de lá, e você teria outra leitura, era quase que catequese.

Aqui não era assim. Acho que o que me surpreendeu gratamente foi que as pessoas tinham esse discurso maduro, articulado, uma construção intelectual coletiva, mas que te davam um espaço muito grande para que você tirasse suas próprias conclusões. O espírito era mais de te provocar e dialogar, de ouvir suas respostas e, se elas não eram suficientemente sólidas, te provocar de novo. As aulas com a Conceição, apesar de alguns dizerem que era um monólogo, para quem não se intimidava e perguntava, era pergunta e repergunta, réplica e tréplica. Era um esforço mais de te dar instrumentos e de te ajudar a questionar tuas próprias convicções do que um exercício dogmático.

É muito raro você ter uma escola que não escreve manuais, porque é natural o espírito de perpetuação do conhecimento. O manual te faz isso. É o catecismo. Qual é o manual da Escola de Campinas? Tem algum? Três ou quatro livros que se usam no ensino da graduação, mas na pós-graduação nós sempre lemos diretamente os clássicos, os autores. Tem coletâneas, tem artigos, teses, mas não tem um cânone: “para ser um economista da UNICAMP você precisa fazer isto, isso ou aquilo”. Isto somos nós. Uma escola que tem essa tradição. É assim que nos enxergam.

Agora, manter isso vivo não é trivial. É um desafio muito grande. As condições não são as mais favoráveis. A ciência econômica caminha para longe disso, cada vez mais quer se tornar uma técnica. Escolas técnicas? É meio difícil não? Técnica é uma coisa que você normaliza, reproduz, aprende por manuais e treina, como uma seleção. Eu acho que o Brasil tem na Escola de Campinas um ativo, uma herança extremamente valiosa que está nas nossas mãos. Não é minha porque eu seja diretor, eu não era diretor há quatro anos e nem serei daqui a quatro anos. Está nas minhas, dos meus colegas, dos funcionários, dos motoristas e de vocês.

E como não é fácil! Sempre aparecem os atalhos. “Cada um por si, vamos cuidar cada um de nossa carreira profissional, conseguir subir na hierarquia do CNPq, vamos publicar em periódicos mais prestigiosos ou ver qual é a certa na próxima eleição para que me convidem para um cargo mais alto ou dane-se! Eu sou um cara único, eu sou o portador da verdade, eu não vou perder tempo aqui conversando com ninguém, eu já sei como é que as coisas são. Sou eu e meus orientandos, eu e meu computador e não converso mais com ninguém”. Todas essas tentações existem, para todo mundo. O caminho das pedras é a gente se manter fiel a essa tradição de crítica.

Vocês comentaram no início por que estão sendo feitas reformas… porque eu acho que é o momento de reservar tempo para retomar a conversa e o diálogo entre todos nós. Eu gostaria que tivéssemos mais tempo. Temos feito muitas reuniões. Algumas são sucesso de público e de crítica, outras só de crítica e outras só de público. Mas se eu pudesse eu faria mais. Mais reuniões no auditório, mais reuniões no centro de treinamento, mais convidados. Uma coisa que me deixa muito satisfeito é que o número de palestras, de eventos, de reuniões dentro do Instituto tem se multiplicado. Isso é muito bom, mas ainda falta, ainda precisamos discutir mais.

 

CAECO – Você tinha dito que uma Escola pode se configurar a partir da articulação (da coesão do conhecimento produzido), da tradição, da ideologia, e do reconhecimento. Pela sua última fala, poderíamos entender que, atualmente, o Instituto de Economia se configura como Escola mais pela tradição e pelo reconhecimento do que pela coesão ou pela ideologia? Isso seria uma coisa a ser retomada, a ser revivida pelo Instituto?

 Em relação à ideologia, para além da percepção de que era preciso voltar à democracia, não haviam grandes pontos de convergência. Do ponto de vista partidário, isso aqui sempre foi muito heterogêneo. Somente não tinha gente do partido do governo militar. Quando era MDB tinha gente do MDB, mas também tinha gente do PDT, quando surgiu o PT teve gente que foi para o PT. O PT se dividiu, deu origem ao PSOL e temos gente do PSOL. Nunca houve uma identidade partidária. A visão do mundo tinha pontos fortes em comum e ainda tem: a percepção de que o Capitalismo é muito mais que uma forma de organizar a economia. É uma forma de organizar a vida e a sociedade. De que aqui, na periferia, no Brasil, existem alguns traços particulares muito perniciosos era preciso transformar.

Tanto no mundo como aqui, é preciso que o controle da sociedade sobre o processo de acumulação, sobre os rumos do desenvolvimento econômico fosse o máximo possível. São grandes pontos em comum. Agora, quando se passa dessa visão de mundo para as posições políticas, haviam várias opções: tinha gente era a favor das diretas até a última instância, tinha gente que em um determinado momento disse “vamos apoiar o Tancredo”, teve gente que não quis apoiar o Tancredo, teve tudo. Então, não sei se a ideologia nos caracteriza. Acho que a ideologia nos caracteriza muito mais de fora do que de dentro.

Quando se fala na Escola de Campinas, nos atribuem uma ideologia. Bom, se você quiser supor que a ideologia que partilhamos é a do pró-desenvolvimento, a de que somos pró-democracia, pró-desenvolvimento das forças produtivas, mas com uma distribuição minimamente justa e eqüitativa, tudo bem. Mas isso não é um monopólio nosso. Têm muitos economistas fora daqui que partilham isso conosco. Então não é ideologia somente. Acho que é um pouco de ideologia e um pouco essa forma que me chamou atenção quando estava no exterior de fazer a teoria dialogar com a realidade em pé de igualdade e em última instância sempre dar à realidade a última palavra. Nós não temos uma unidade teórica. Existem autores de referência importantes a partir dos quais nós refletimos. Mas ninguém pode dizer que a Escola da Unicamp seja pós-keynesiana, ou que seja schumpeteriana. Neoclássica é, claro, que não.

Se fizermos essa pergunta por aí fora, provavelmente vamos ouvir respostas diferentes. Podemos ficar em algo bem vago como “eles são heterodoxos”. Isso é claro. Mas exatamente que tipo de teoria? Não é a teoria que nos diferencia. É o fato de que nós somos extremamente pragmáticos e criativos no uso da teoria para entender a realidade com a intenção de modificá-la. Tem gente isolada em muitas escolas que também têm essa preocupação. Tem gente na UNB, tem gente no CEDEPLAR, tem gente no Rio Grande do Sul. Mas tanta gente junta, no mesmo lugar, com visibilidade, somos nós. Perdemos isto? Precisamos recuperar isto. (O que no fundo era a tua pergunta).

O que aconteceu é que nos últimos 10 anos nós tivemos um processo de renovação de quadros muito importante. Esse esforço de reflexão coletiva, alimentado pelo compromisso com a realidade, tem que ser uma receita. Não se guarda isso numa gaveta e se retira de pauta porque já foi realizado uma vez no passado.

O mundo mudou, o Brasil mudou e nós mudamos, mas isto tem que ser refeito. E o processo de renovação de quadros, o estilo cada vez mais especializado de pesquisa, cada vez mais tecnificada, segmentada, torna imperativa uma pausa, um momento reservado ao diálogo e a nós mesmos. É isso que estamos fazendo: nos reservando um momento para discutir e avaliar.

Para se ter uma idéia, algumas das teses entre 1983 e 1984, quando eu cheguei aqui, eram defendidas no auditório do IFCH em sessões lotadas. Hoje em dia são raras as teses em que mais do que dois ou três colegas, companheiros de turma, estão presentes. Mesmo teses de livre-docência e professor titular não mobilizam todo o Instituto. Isso é resultado da intensidade e da mudança de prioridades da vida universitária. Não há tempo. Estamos constantemente empurrados a publicar, a preencher relatórios, a correr de um lado para o outro.

O que nós podemos fazer é dar um tempo para que esse processo de discussão e de diálogo possa ser retomado. Vai dar certo? Eu tenho certeza que sim. As perguntas e o conteúdo das respostas são importantes. Mas a existência do diálogo precede tudo isso. Nós tomamos várias decisões quando o Instituto foi criado para evitar que o processo de segmentação e de departamentação fossem anulando, esmagando esse espaço de diálogo e de debate. É por isso que temos departamentos muito fracos, a idéia era manter a instância mais geral do Instituto como único espaço de discussão e reflexão coletivas.

Porém, a pesquisa foi se tornando cada vez mais especializada. Como ela passa a ocupar um espaço cada vez mais importante, as discussões foram se voltando para os núcleos e centros de pesquisa. Claro que existem professores que não participam de nenhum centro, outros que participam de mais de um, porém, se continuarmos nesse processo de segmentação, de fragmentação, de linhas divergentes de reflexão sem momentos periódicos nos quais poderíamos parar e encontrar pontos de consolidação e de busca de pontos de convergência, nós deixaremos de ser uma Escola. E, é claro, na medida em que os outros deixem de reconhecer o que falamos como relevante, deixaremos de ser considerados uma Escola.

 

CAECO – Professor, o senhor definiu a Escola como uma combinação de três elementos: um exercício coeso de reflexão, compromisso com a realidade e, por outro lado, uma profissão política de oposição à ditadura e defesa da democracia…

 E a favor do desenvolvimento.

 

CAECO – Poderíamos entender que dificilmente Escolas explicitamente antagônicas à nossa, como a PUC-RJ, se declarassem descompromissados com a realidade brasileira ou se manifestassem contra o desenvolvimento do país. Tomemos então, dentre os elementos que definiram nossa identidade, o princípio de defesa da democracia e oposição à ditadura com um pouco mais de ênfase.

Em que medida, com o fim da ditadura e a necessidade de se repor seu objeto político, o Instituto não acabou por experimentar as primeiras rupturas nessa colcha de retalhos teórica que não possuiria nem se definiria, conforme citado, por uma dimensão epistemológica?

 Primeiramente, precisamos considerar uma coisa. A questão da luta contra a ditadura não era um privilégio nosso. Colegas da PUC-RJ também participaram. Que depois tenham se tornado monetaristas e pró-mercado é outra história.

Creio que a vitória na luta pela democracia coloca, não só para nós, para a Escola de Campinas, mas para todos os que participaram, um desafio importante: conquistamos a democracia, agora vamos em frente, mas para onde? E é claro que isso abre espaço para novas leituras, há um novo potencial de divergência. Do ponto de vista partidário, como eu disse antes, verificamos que os professores tomaram opções diversas.

Mas o que nos manteve unidos? O que manteve um corpo comum de reflexão? Creio que foi a idéia do desenvolvimento e a idéia do bem-público acima do bem-privado.

Então, se observarmos o que se passou na Escola com o advento da Nova República, veremos que os professores que tinham sido acessores nos partidos do governo foram ocupar cargos. Com Dílson Funaro, tivemos uma participação muito ativa no Plano Cruzado.

Não fomos tão bem sucedidos como desejávamos, mas a experiência também não foi uma derrota apenas da UNICAMP. Foi uma perda para o país, dado o recuo nos objetivos, nas ambições, nas metas de desenvolvimento que haviam sido colocadas na época do Ministro Funaro. Nossos colegas foram para o setor público, voltaram e voltaram como foram, nenhum se tornou banqueiro. Voltaram para a universidade e aqui ficaram até se aposentar.  Essa é uma diferença muito grande.

Tivemos também colegas que, posteriormente, participaram do governo FHC em vários níveis. Depois voltaram para a universidade ou foram para órgãos públicos. Nenhum deles ficou na lista dos 500 mais ricos do Brasil.

Eu acho isso uma idéia muito importante, a idéia de ser um economista que procura o desenvolvimento do país e coloca o bem-comum, o bem-público, o serviço público acima de projetos pessoais e independe das opções partidárias. É chato comparar com outras universidades, mas minhas referências estão claras, o processo que aconteceu em muitas delas não se verificou aqui.

Isso tudo não é pouca coisa em um país como o Brasil. É mais difícil hoje uma reflexão coletiva, em parte pela mudança e pelas transformações na vida acadêmica. A produção de conhecimento na universidade se tornou industrializada.

Contudo, também temos alternativas para o desenvolvimento do Brasil bastante díspares, bastante diferentes. Embora os analistas políticos digam que não existam diferenças substanciais para os programas partidários, que o brasileiro faz suas escolhas pelo carisma dos candidatos e que ele é uma vítima do marketing, fato é que no contexto atual temos alternativas de desenvolvimento diversas e com diferentes conseqüências sociais e possibilidades de sucesso.

Isso tudo torna o processo de convergência mais difícil. Como eu disse a vários professores em reuniões da pós-graduação há uma maior dificuldade em estabelecermos pontos comuns acerca dos principais autores, do enfoque e do instrumental econômico mais relevante atualmente. Mas isso pode tornar o debate mais rico.

Em suma, visões diferentes sobre o desenvolvimento econômico e sobre a teoria e o instrumental econômico tornam o diálogo mais difícil. Contudo, ainda há uma coisa que permanece e que me dá tranqüilidade para levar o debate adiante: ainda somos um grupo comprometido com o desenvolvimento nacional e que coloca o bem público acima do particular e do privado.

Partindo dessa premissa, apesar das divergências teóricas e políticas, temos uma base bastante sólida a respeito de qual deve ser nosso papel da sociedade.

 

CAECO – Tal como foi colocado pelo senhor, professor, nos parece que a Escola estabelece uma conexão muito frágil com as coisas através das quais ela se define. Uma vez perdido o adversário político bem definido ela teria se tornado mais instável e passaria a se relacionar circunstancialmente com o poder público ao longo do tempo e, a cada caso, reivindicando a simbologia do desenvolvimento para defender projetos totalmente distintos que, por exemplo, podem ir da reforma agrária à exportação de commodites.

 Eu não tenho essa percepção de fragilidade. O que eu vejo é que o desafio de manter o que nós criamos, cujas características são a reflexão coletiva e o engajamento com a realidade, é cada vez maior. Talvez seja essa a razão de uma aparência de fragilidade: a percepção da dificuldade.

E por que isso tudo é tão difícil? Porque a produção de conhecimento na academia se tornou industrial. Há cada vez menos tempo, espaço, condições para uma reflexão intelectual tal como ela era feita nos anos 60 e 70. Eu sinceramente não sei se Celso Furtado teria espaço na universidade tal como ela está posta hoje. Duvido que Fernando Henrique (Cardoso), em seus tempos áureos de sociólogo, teria lugar na universidade atual. Duvido que Florestan Fernandes teria lugar na universidade hoje. E o problema não são eles, é a universidade.

Isso seria assunto para outra conversa, mas a universidade construiu uma imagem de si, se colocou metas e ambições que exigem coisas que tornam muito difícil que ela consiga fazer uns ou outros. E isso não ocorre só no Brasil, não só no mundo ocidental, isto é, em parte, resultado da evolução da sociedade e do que ela espera da universidade, ou que a universidade acha que a sociedade espera dela.

Então, qualquer empreendimento que dependa de uma reflexão intensa, coletiva, demorada, rica, profunda, que articule os livros da biblioteca com a realidade e não gere imediatamente artigos, periódicos, pontos, patentes, formação em larga escala, distribuição em larga escala de diplomas, já está dificultado pelo ambiente atual. Por isso, é muito difícil.

Em segundo lugar, nós fizemos uma renovação de quadros em uma proporção importante. Isso exige que todo o processo seja refeito. Embora caminhemos numa mesma direção o avanço é incompleto porque surgem novas questões.

Nós temos um grupo de pessoas mais jovens, extremamente motivadas, trabalhando em condições muito mais adversas e que têm pela frente um desafio muito grande. Talvez seja isto que dê uma visão de fragilidade.

A questão do poder é totalmente circunstancial, isto vai e vem. Hoje o Serra é candidato e a Dilma também. O Plínio é pai de um dos nossos professores. Só faltava a Marina ter se graduado aqui, precisamos dar urgentemente um doutorado honoris causa para ela e aí fechamos a quadra!

Mas isso é totalmente circunstancial. Houve períodos em que nós fomos totalmente marginalizados. Chegamos a ser hostilizados pelo governo do estado de São Paulo, o que não é qualquer governo!

Na época do Fernando Henrique nós tínhamos dois colegas professores que ocupavam os cargos de ministro da saúde e da educação. Contudo, na área econômica, a UNICAMP representava um tabu.

Assim sendo, nossa relação com o poder, as indas e vindas de colegas, assim como em outras universidades, é totalmente episódica. Este não pode ser um objetivo da Escola. Se trabalharmos bem, tivermos professores e alunos competentes, é claro que teremos uma presença em qualquer governo. Excluídas as hipóteses de um governo ditatorial ou contra o desenvolvimento, nas quais espero não estarmos inseridos, acho que podemos e devemos nos fazer presentes.

Não podemos ter medo do que estamos fazendo, não devemos nos apavorar. Eu ficaria sim, triste e apavorado, se não tivéssemos maturidade e iniciativa para colocar essas coisas em perspectiva.

O Instituto refez de maneira muito boa e com resultados excelentes o programa de graduação 10 anos depois da última reforma, e o fará novamente daqui a 10 anos. Agora estamos fazendo essa discussão da pós-graduação com perspectivas extremamente promissoras. Fragilidade seria não fazê-lo.

Se existem discussões baseadas em visões diferentes a respeito de cada disciplina, ótimo! Essa é a matéria prima. Não imaginem que um dia João Manuel, Belluzzo e Conceição sentaram e estruturaram prontamente os programas. Certamente devem ter discutido horas.

Fragilidade seria não fazer o que estamos fazendo. 

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1 Response to "Reforma: Entrevista com o diretor Mariano Laplane (parte 1)"

Samuel encontra-se com o velho amigo Jacó: – E aí Jaco, quanto tempo! Como vai, meu amigo? – Vou muito mal! – Por que Jaco, o que foi que aconteceu? – Minha mãe morreu na semana passada! – Nao diga! Meus sentimentos! O que é que ela tinha? – Infelizmente, pouca coisa. Uma casa, duas lojinhas no centro da cidade e um terreninho no interior!

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